Потянули руку но не перелом

Если вы упали на улице: как лечат переломы сегодня

(3 оценок)

Содержание:

  • Первая помощь при падении
  • Как лечат переломы сегодня
  • Как защитить себя от падения и избежать перелома

Снег то выпадет, то подтает и замерзнет — и такая погода, похоже, надолго. Как защитить себя от падений на скользкой дороге? Можно ли самому отличить ушиб или растяжение от перелома? Когда надо обращаться к врачу и что может предложить современная медицина для лечения переломов? Рассказывает заведующий травматологическим отделением ГКБ № 17 г. Москвы.

Первая помощь при падении

Если вы упали и есть сомнения по поводу целостности костей, суставов и связок, не тяните с обращением в травмпункт. Если показаться травматологу в первые часы после травмы, а не через несколько дней, лечение будет более эффективным и удастся избежать серьезных осложнений.

Можно ли самостоятельно отличить перелом от растяжения или сильного ушиба? Непрофессионалу это сложно, но можно дать некоторые подсказки. При растяжении — несмотря на боль — получается согнуть и разогнуть ногу, пошевелить пальцами. Отек поврежденной конечности присутствует, но без бордовых кровоподтеков. Но окончательный вердикт — перелом это или нет — даст только рентген.

Конечно же, если сломана кость, нужна помощь врача. А вот при ушибе и растяжении человек может справиться сам. Наложите на пострадавшее место лед, а поврежденный сустав зафиксируйте эластичным бинтом или шарфом. Холод уменьшит боль и отек: годится любой замороженный продукт из морозилки. Положите туда полиэтиленовый пакет или бутылку с водой — воспользуйтесь ими позже. Но не увлекайтесь: холод не стоит держать дольше 15-20 секунд, делайте перерывы.

Для обезболивания подойдет любой анальгетик (анальгин, пенталгин, солпадеин). Для снятия воспаления хороши мази и кремы на основе ибупрофена и диклофенака. Место ушиба можно смазывать рассасывающими гелями (типа троксевазина), улучшающими поверхностное кровообращение. Но лучше всего, если вас осмотрит врач-травматолог и даст свои рекомендации.

Как лечат переломы сегодня

При неосложненном переломе врач после рентгена поправит сломанную кость, а затем обездвижит ее. При сложных переломах потребуется хирургическое лечение, так называемый остеосинтез, при котором используются внутренние фиксаторы — пластины, винты, гвозди. Зафиксировать перелом сегодня можно не только стародавним гипсом, но и с помощью современных синтетических материалов.

Например, полимерный бинт по прочности и возможности фиксации не уступают гипсу, но повязки из него гораздо легче и удобнее в уходе.

Также пациентам нравятся легкие повязки из термопластика с крупными ячейками. С ними можно принимать душ, кожа под такими конструкциями дышит и не чешется. Есть модели с застёжкой, что позволяет травматологу регулировать повязку — ослабить или затянуть потуже.

Вместо гипса травматолог может надеть на травмированный сустав колена неподвижные ортезы (туторы).

Есть и другой вариант — брейсы. Такие динамические ортезы ставят на колено, голеностоп и локтевой сустав. В них есть шарниры, обеспечивающие движение в нужной плоскости и отклонение лишь на определенный угол. Это позволяет безопасно нагружать поврежденную конечность задолго до окончательного выздоровления. В брейсах комфортней.

При незначительных повреждениях используются также мягкие повязки (бандажи), которые заметно снимают боль.

Как защитить себя от падения и избежать перелома

  1. Не торопитесь. Равновесие легче потерять, когда вы двигаетесь слишком быстрым шагом. Если нужно оглядеться или ответить на звонок по телефону, остановитесь, не делайте этого на ходу. Ходите, широко расставляя ноги. Поднимайтесь в горку и спускайтесь с нее методом ступеньки — идите бочком, ставьте ступни по очереди перпендикулярно спуску.
  2. Не носите сапоги и ботинки на высоких каблуках и с совершенно плоской подошвой без рифления. Самый устойчивый вариант — небольшой каблучок и так называемая «тракторная» подошва. Достаточно толстая, с протектором. Прежде на такой подошве делали обувь для альпинистов. Пожилому человеку поможет трость.
  3. Не держите руки в карманах при ходьбе. Размахивайте ими в такт шагам. Это поможет сохранять равновесие.
  4. Не носите сумку на плече. Держите поклажу в руке или в рюкзаке за плечами. Последний способ — самый надежный, поскольку освобождаются руки, поддерживающие равновесие.
  5. Не вскакивайте сразу после падения и не бегите дальше по делам. Аккуратно встаньте и прислушайтесь к себе — боль от травмы может проявиться не сразу.
  6. Не помогайте пострадавшему месту растираниями (они противопоказаны сразу после травмы). Определить, что случилось — перелом, вывих, растяжение — может только специалист. Он же выберет способ лечения.
  7. Не пытайтесь помочь себе при падении ладонью. По статистике, самый частый перелом — в области лучезапястного сустава, нередко происходит травма костей предплечья, иногда со смещением и отрывом сухожилий. Такие переломы требуют долгого лечения, а результат его не всегда радует. Если в долю секунды вы успели понять, что падение неизбежно, постарайтесь сгруппироваться и упасть на бок, при этом раскинув руки в разные стороны. Если у вас было что-то в руках, отбросьте этот предмет в сторону от себя.

Информация на сайте имеет справочный характер и не является рекомендацией для самостоятельной постановки диагноза и назначения лечения. По медицинским вопросам обязательно проконсультируйтесь с врачом.

Источник

В данной теме мы поговорим об отличительных чертах ушиба от перелома либо же трещины.

Получить травму очень легко, особенно в зимнее время, когда коварный лед «сбивает» на каждом углу. Но и в теплое время упасть могут как взрослые, так и дети. При этом можно просто ушибиться, а порой можно получить очень серьезную травму. Но шоковое состояние не всегда дает нам трезво смотреть на положение вещей. Поэтому в данной теме, накануне зимних морозов мы хотим найти ответ, как же отличить ушиб от других видов травм.

Как отличить ушиб от перелома, трещины по внешним признакам?

Любое заболевание или травмирование имеет свою характерную симптоматику, на основе которой и ставится диагноз. Но порой весьма трудно отличить ушиб от других повреждений. Особенно, если вы не обладаете рентгеновским зрением. Поэтому мы предлагаем изучить внешние характерные особенности распространенных и схожих только на первый взгляд травм.

Важно: Падать нужно правильно! Если чувствуете, что не можете удержать равновесие — сгруппируйтесь. Напомним, что для этого необходимо максимально прижать локти и спрятать подбородок. Ни в коем случае не стоит выставлять руки или ноги! При этом падать лучше на бок, чтобы не травмировать лицо. А еще – старайтесь максимально расслабить мышцы, тогда удар будет не таким травмоопасным.

Основные виды

Хотя травмироваться можно не всегда исключительно при падении. Можно ушибиться или получить трещину от сильного удара об предмет. А перелом можно получить при падении тяжелого груза. Кстати, его вес прямо пропорционален целостности кости. При очень сильных ударах возможно полное ее разрушение на мелкие осколки.

Но еще стоит отметить, что путь или способ травмирования только поверхностно подскажет. Например, при ударе молотком по пальцу вы получите сильный ушиб. А если молот будет еще и громоздким, то возможна трещина или даже перелом.

Основные черты или как отличить ушиб?

  • Ушиб – это закрытое травмирование тканей или органов без нарушения целостности костной структуры.
  • Обычно сопровождается следующими показателями:
    • естественно, человек испытывает боль. Она полностью зависит от силы травмирования мягких и твердых тканей и вашего личного критерия выносливости. Как правило, через сутки боль уже немного уменьшается и не имеет резкого характера;
    • при сильном ударе возможно полное онемение и непослушание пострадавших частей тела. В этом случае, кстати, это уже говорит за разрыв эластичных и мышечных тканей;
    • также может отдавать и верхние части суставных элементов;
    • гематома может быть достаточно насыщенного цвета и немалого размера, если очень сильно пострадали сосуды. Но она всегда идет единым пятном;
    • возникает отек на месте ушиба, который может быть вызван скоплением жидкости или кровоподтека. Он в первые сутки значительно увеличивается, но после, как правило, может немного утихнуть. Особенно, если подержать конечность в приподнятом состоянии или под холодным компрессом.
  • Отличительная черта – возможность шевелить конечностями, если они пострадали, или другими частями. Да, это будет больно, но через усилия это сделать можно.

Важно: Отек при очень сильном ушибе в некоторых случаях может держаться относительно долго! Влияет еще и индивидуальная чувствительность, и способность к самовосстановлению.

Ушибленная нога с гематомой

Читайте также:  Лфк при переломах костей кисти и пальцев

Какая же симптоматика в случае перелома?

Они весьма схожи, но выражаются даже эти же признаки по-своему. Кроме того, есть еще и дополнительные отличия, которые стоит уловить.

  • Вспомним, что собой вообще представляет перелом – это уже разрушение целостности костной ткани или надкостницы, выраженное в различной степени и форме. Он может быть в закрытой и открытой форме. То есть, в зависимости от целостности кожных покровов – остались целы, либо пострадали, соответственно.
  • При открытом переломе сразу становится понятно, что это такое. Ведь из раны нередко могут торчать обломки или осколки твердого органа. При этом идет сильное деформирование любой части тела. Нередко уже сам вид вызывает у больного сильнейшую боль и даже шок.

Компьютерная модель

  • С закрытой формой дела обстоят немного сложнее, но все же поддаются отличительной симптоматике. В зависимости от степени, формы и величины повреждения костных тканей, появляются различные симптомы перелома:
    • в момент костного разлома человек испытывает пронизывающую боль. Но в отличие от ушиба, через некоторое время она не становится меньше, наоборот – усиливается;
    • сильно и быстро увеличивается отечность окружающих тканей;
    • как правило, в месте перелома появляется гематома, которая тоже постепенно становится более заметной. Но, например, в области плеча или бедра из-за плотных тканей она может проявиться только спустя 2-3 дня. При некоторых видах переломов, когда не затронуты мягкие ткани, гематомы может не быть. Но главная черта – из-за разрывов целостности волокон и сосудов она может иметь подкожные кровоподтеки и занимать обширную область;
    • также в основе положен некий хруст, что и говорит за перелом костной колбы.
  • Очень важной отличительной характеристикой выступает крепитация! То есть, аннулированная возможность нормального движения и шевеления. Рассмотрим внимательнее:
    • например, если травмирована рука в зоне локтя, то пальцами пошевелить вы не сможете. А о том, что взять что-то, и речи быть не может;
    • если идет травма голени или бедра, то, естественно, человек уже не сможет стать на всю конечность;
    • опаснее всего перелом грудной клетки. Поскольку обычный вдох имеет резко-пульсирующую боль. Но это еще не все – острие кости может задеть и внутренние органы!

Наглядный пример

Как отличить ушиб и перелом от трещины, чем она выражается?

  • Существует еще такое понятие, как трещина кости. Но по сути, этот тот же самый перелом, при котором целостность кости нарушается не полностью. Симптомы в этом случае обычно такие же, как при любой подобной травме – боль, отек и гематома в месте травмы.
  • Вот в этом и коварство трещины! Эта симптоматика может быть похожа по своему характеру и на ушиб, и на перелом. Но есть небольшая подсказка – боль от трещины не утихнет, пока вы не пройдете курс лечения.
  • По характеру неприятные ощущения могут быть и тупыми, и пульсирующими, и очень даже резкими. Особенно, если идет нагрузка на это место. Но в состоянии покоя беспокойства могут и вовсе отсутствовать!
    • Например, колено болит при ходьбе (кстати, коленная чашечка уж очень сильно подвержена именно трещинам), а при дыхании больной старается не делать глубокие вдохи.
  • При этом даже незначительная отечность или синяк могут сохраняться на длительное время. Но по характеру признаки больше похожи на ушиб. Поскольку нет переломного повреждения мягких тканей, сосудов или капилляров.

Визуальная картина

Может ли перелом быть без боли?

Ответ утвердительно-положительный – да! Существуют формы переломов, при которых болевые симптомы и нарушения функций не очень выражены или слабо выражены.

  • Например, когда одна кость входит в полость другого твердого органа. Кстати, при этом гематома может быть внутренней, а отек не будет столь ярко выраженным.
  • Или при переломе малоберцовой или плюсневой кости.

Важно: Всплеск адреналина или шоковое состояние может заглушить боль от перелома. Поэтому она не будет иметь такой резкий и нетерпимый характер.

Но стоит обратить внимание еще и на такую характерную симптоматику:

  • нижняя конечность при такой серьезной травме может подсказать с помощью эффекта «прилипшей пятки». То есть, когда человек, лежа на спине, не может приподнять ногу или просто хотя бы оторвать ее от поверхности;
  • при смещении костных осколков, что чаще бывает на конечностях (но и другие части тела не застрахованы от этого), перелом будет заметен невооруженным глазом. Из-за деформации кости в месте стыка травмы конечность может казаться укороченной или, наоборот, удлиненной по сравнению со здоровой частью. Также можно наблюдать картину с выпиранием обломка;
  • при ощупывании поврежденной конечности, если нет ущемления мышц между осколками, можно легко ощутить их хруст.
Читайте также:  При переломе рука почернела

Выпирание обломка

Важно: При любом подозрении на перелом конечность нужно плотно зафиксировать до оказания медицинской помощи, чтобы не сместить еще больше осколки, и не повредить нервные окончания и сосуды.

Кстати, как оказать первую помощь в различных опасных ситуациях взрослому человеку, в том числе и при переломе, вы можете прочитать в нашей статье на тему «Порядок и правила проведения первой помощи».

Как отличить ушиб, перелом, трещину: сравнение

  • Мы уже определились с внешней симптоматикой:
    • отеки и гематомы значительных размеров и в первые секунды характерны для перелома. При трещинах или сильных ушибах они могут со временем проходить и охватывают не такие значительные масштабы. Поскольку нет повреждения сосудов;
    • при переломе двигать невозможно всей больной конечностью или частью тела. Ушиб и трещина дают нам возможность, пусть и через болевой дискомфорт, но двигаться и дышать;
    • ну и как дополнительная черта – визуально видна деформация в случае опасной травмы;
    • боль – это немного сомнительный показатель, поэтому только на него ориентироваться нужно крайне внимательно. Вообще, перелом характеризуется резкой, пронизывающей и продолжительной болью. Ушиб имеет более слабую ее степень. А трещина – не столько сильно болит, сколько долго мучает при любой нагрузке.

Осевая боль поможет в решении вопроса

  • Но очень важно одно отличие, что поможет провести диагностику – осевая нагрузка. То есть, опытный человек с медицинским образованием проведет незначительное надавливание вдоль кости. При переломе боль все равно будет очень сильно отдавать в больном месте и на смежные области. А вот при сильном ушибе такой пронизывающей боли не ощущается.
    • Небольшой совет сильно впечатлительным людям и особенно мамам – вы можете самостоятельно это провести, если нет прямо ярких симптомов перелома. То есть, легонько постучите фалангой пальца или подушечками вдоль пострадавшего места, но только немного выше или ниже. При отсутствии сильной боли это будет указывать на ушиб.

Важно: Но в обязательном порядке стоит показать пострадавшего врачу! Точный диагноз он может поставить только при проведении осмотра и рентгена, чтобы назначить правильное лечение. Ведь не стоит полагаться только на внешние признаки.

А как мы с вами рассмотрели, они имеют свои особенности. Да, симптоматика у них очень схожая, но должна выражаться по-разному, с разным масштабом и степенью. Хотя может и очень сильно переплетаться со смежными показателями.

Видео: Как отличить ушиб и перелом между собой?

Источник

  • Uliana
  • 08.08.2005, 12:15
  • Просмотров: 1226

Играла вчера с младшим -1 ,6 года. Он любит кружиться. Я взяла его за ручки и покружила вокруг себя. Ему понравилось и он потребовал еще. В общем докружились: ребенок захныкал и показал что ему больно ручку. Я его успокоила, приложила к ручке холод. Он хныкать перестал, покушал и лег спать. Проспал три часа. Когда проснулся, я за ним понаблюдала. Он оберегает ручку. Если он ей не берет ничего тяжелого и не опирается на нее всем весом – то она его не беспокоит. Он может держать этой рукой меня за палец или нести тонкую палочку, но велосипед ей катать ему больно. Свекор у меня врач (работает не скорой) посмотрел и сказал что подвижность всех суставов в норме и видимо у ребенка растяжение. Ручка не опухла и от другой визуально не отличается. Ребенок ест с аппетитом, бегает, хохочет ( в общем поведение не отличается от обычного) В общем, в травмпункт его не повезли.

А сейчас я сейчас я сижу и думаю – зря наверное. Может у ребенка ручка сломана? Или если было бы что-то серьезное, то ручка опухла бы? Может мне сегодня привезти его с дачи? Волнуюсь я короче…

Обсуждение закрыто модератором

Время 08.08.2005, 12:57
#

Это растяжение на 99,9% при переломе не смог бы ребенок ничего этой рукой делать (брать предметы и т.д.). Это физически невозможно.
Растяжение будет болезненно еще несколько дней. Старайтесь не нагружать ручку (чтобы он не опирался на нее, не носил тяжелое, объемное и маленькое для ладони, т.к. это тоже нагрузка во всех случаях, за руки не поднимайте и т.д.)
Поправляйтесь.

APerec 08.08.2005, 13:47
#

+1 Был бы перелом:
а) ребенок вам бы сразу об этом сказал бы — ДИКИМ плачем
б) была бы СИЛЬНАЯ опухоль

Cordell 08.08.2005, 13:32
#

+1 Ибо, что есть растяжение Растяжение происходит, когда кость выходит их сустава и тут же встает на место. Что-то типа мини-вывиха. Как раз во время кружения детей его часто получают. У ребенка устали уже мышцы держать себя на вису, а его все кружат. Он расслабляет мышцы и виснет на костях и сухожилиях… А суставные сумки еще мягкие, вот и растяжение. Когда так ребенка кружишь не только ты его за ручки держишь, но и он должен за тебя держаться. Его ручки должны быть в тонусе. Пальцами он должен за тебя цепляться. Как только его хватка начинает ослабевать, все привет… Он устал, хоть и не показывает. Будь впредь внимательнее.

При вывихе болит потом суставная сумка и сухожилия, которые подверглись растяжению. Согревающая мазь, ограничивающая повязка в виде эластичного бинта, чтобы не было повторного растяжения и покой для этого сустава.

Артем.

Jul-ka 08.08.2005, 12:48
#

у нас был вывих (подвывих лучезапястной…), короче, в локте. Это было было больно , боль не успокаивалась до вправления. Перелом — ИМХО круче!
Да и не может быть перелома от описанных действий. Вывиха тоже нет (раз не орет беспрестанно). Растяжение запросто. Сама вспомни — растяжение болезнено до нескольких дней. Так что вроде и что оберегает — логично.

Читайте также:  Можно ли ходить при переломе грудного позвонка

MDwest739(офис) 08.08.2005, 12:48
#

Ахтунг! У меня был аналогичный случай Тоже дочку (2,5) поднимала за кисти рук и крутила.
Дальше то же самое, оберегала ручку, хотя и не плакала.
Но я ждать утра не стала, вызвала скорую. Они дернули за руку, раздался слабый еле слышный щелчок, после чего дочка сразу же резко изменила свое поведение и перестала "беречь" ручку.
Диагноз: подвывих
Так что, если больно везти велосипед, луше не полениться и показыать хирургу.
Марианна

Uliana 08.08.2005, 12:50
#

Вот собственно подвивиха я и боюсь

Cordell 08.08.2005, 13:39
#

Его можно вычислить При вывихах и подвывихах ограничено движение. То есть какое-то движение ребенку сделать или больно или он не может его сделать, хотя и не болит ничего.

Бери его обе две ручки и делай там всякие движения, типа подними вверх, согни в локотке, раведи в строноны, если почувтвуешь разницу, типа обна ручка, например при сгибании в локе достает до плечика, а другая — нет, значит вывих. Если разницы нет, но просто ручка побаливает — растяжение.

Артем.

Uliana 08.08.2005, 13:42
#

Спасибо

korelena131 08.08.2005, 12:49
#

может быть.Но сама никогда не сталкивалась моя коза либо тянула, либо ломала….(((

Orby 08.08.2005, 12:23
#

симптомы у перелома и растяжения Так профессионал (да ещё и со скорой!) сказал же не дёргаться! Или Вы ему доверяете меньше конференции?
Вообще то для успокоения:
и перелом и растяжение — опухло бы по любому, при переломе как правило ещё синячина на пол-конечности.
Плюс при переломе непереносимость осевых нагрузок.
Такие вещи незаметно не проходят.
Не надо никого никуда возить, пока "Ребенок ест с аппетитом, бегает, хохочет"…

Uliana 08.08.2005, 12:26
#

А что такое осевые нагрузки? А свекор-врач сказал, что если сегодня все не пройдет, то можно будет свозить в травмпункт.

Orby 08.08.2005, 13:05
#

резкая боль при осевой нагрузке если рука — вытянуть руку потянуть за пальцы. Но это для взрослых.
С детьми я дела не имел.
Вы просто связки потянули скорее всего.
А смысл скорую вызывать, если, как я понял у вас специалист в наличии есть?
Хорошо бы показать, но врачу соответствующего профиля.

Uliana 08.08.2005, 13:12
#

Ну свекор — он не хирург. Он говорит, что скорее всего растяжение, но теоретически может быть подвывих. Т.е. если рука продолжит сильно болеть, то можно будет и к хирургу съездить. А у подвивиха какие симптомы?

Orby 08.08.2005, 13:51
#

Я тоже не хирург :-)) поэтому и говорю, к профильному специалисту
у меня другая специализация — хоть до каких врачей клиента доставить, дальше пусть сами :))

korelena131 08.08.2005, 12:29
#

Имхо, просто мышцу потянула Это НЕ растяжение и НЕ перелом. У меня доча одно время таким регулярно страдала, когда по саду по деревьям лазила.
Намажь больное место Троксевазином, он болезненные ощущения снимет.И пару раз повтори с промежутком часа в 3-4.
Все пройдет)))

Uliana 08.08.2005, 12:34
#

Да я не пойму где там у него больное место. Хнычет, если на больную руку обопрется, а где именно больно не понятно, т.к. синяков или припухлости нет.

korelena131 08.08.2005, 12:40
#

А сам не покажет еще? Ты его за вытянутые руки держала? ТОгда скорее всего запястье.

Uliana 08.08.2005, 12:43
#

Да, держала за вытянутые руки Он просто на ручку показывает.

korelena131 08.08.2005, 12:48
#

Re Я не знаю, как называется мышца, идущая от запястья (где косточка) к локтю по внешней стороне руки, но Муся у меня обычно ее тянула.При сильном напряжении она начинает болеть (ну, как у нас , если долго и быстро ходим, например,то начинают "гудеть"ноги).Ничего опасного, но неприятные ощущения присутствуют ((

Uliana 08.08.2005, 12:49
#

Ох, надеюсь, что это так. С колько дней болит?

korelena131 08.08.2005, 12:51
#

когда как…первый раз дня 3-4 ходила…а потом все меньше )) Видимо, мышцы поднакачала, на деревьях вися)))
ЗЫ Кстати, Марианна вполне возможный вариант огласила.
Тебе скорую вызвать совсем никак?

Uliana 08.08.2005, 12:53
#

Да можно. Я просто не на даче и пока понять не могу, что у мелкого с рукой.

korelena131 08.08.2005, 12:59
#

Тогда лучше вызови. Мало ли что. ничего-ничего, а потом БАЦ-и уже таак чего…(ТТТ)
а с дачи можно вызвать? пусть вызывают…

Uliana 08.08.2005, 13:13
#

Там скорую надо встречать. А это 3 км от дачи

tаt 08.08.2005, 12:23
#

отек должен быть вроде свози на снимок на всякий случай, у нас зимой тоже травма была (шеи), так Темыч не плакал, он скулил и подвывал. Именно это меня и заставило ехать в травму. Итог — неделя в больнице. Лучше перестрахуйся, там такая доза, что хуже не сделает.

Uliana 08.08.2005, 12:24
#

Там сложно будет везти А деть не хнычет. Бегает, хохочет, в общем все как обычно, но на ручку старается не опираться лишний раз.

tаt 08.08.2005, 12:30
#

а если фиксирующую повязку? сама просто затяни в эластичный бинт, так, на всякий пожарный

Uliana 08.08.2005, 12:31
#

Это сделаем.

коляр 08.08.2005, 12:20
#

Если бы был перелом руки, то ребенок бы кричал бы, боль довольно сильная..
просто немного руку потянули и все…
СУВЖ
Н.И.
НО если рядом есть травмотолигический пункт, то свози
СУВЖ
Н.И.

Uliana 08.08.2005, 12:22
#

Да нету рядом трамвпункта. В том то и проблема

tаt 08.08.2005, 12:24
#

вообще никакого? ни взрослого?

Uliana 08.08.2005, 12:27
#

Ну где- то, километрах в 20, что-то есть. Проще в Москву свозить

tаt 08.08.2005, 12:30
#

ой, я забыла что вы на даче

Источник