Главная › Перелом › Когда можно на коньки после перелома
Главная → Форум → ОФП, хореография, здоровье → На лед после перелома – а надо ли?
Новое сообщение
Автор
Сообщение
Ответов 29.
Страницы:1 2
Oresund
21.01.2011, 15:52.
isa_frost У меня была подобная ситуация. Перелом лодыжки — гипс — операция — гипс — контрактура голеностопа. Подвижность в суставе так до конца и не восстановилась (при травме голеностопо это, к сожалению, частое явление). На лёд тянуло,но было страшно (несмотря на то, что не на льду поломалась). Вышла на лёд с целью перебороть это «сторашно». Первые пару месяцев было тяжело, а потом всё как-то вошло в свою колею. Уже третий год катаюсь после травмы, ну и пока тьфу-тьфу-тьфу. На мой дилетантский взгляд, пока на лёд не выйдите, не поймёте надо оно Вам теперь или нет. Если решитесь, то лучше не в одиночку идите, а с кем-нибудь (так спокойней). Удачи!
Цитировать Ответить Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
21.01.2011, 15:57.
Oresund Спасибо, что ответили. Сломала я при прыжке — лед рыхлый (было около минус одного) и зубец вонзился намертво, ну а там тело закрутило, и хрясь. Помню только как неловко упала, а нога в ботинке набок. пока ждала скорую — полчаса на льду лежала — а это открытый каток и одиннадцать ночи. А потом весь персонал сбежался смотреть на сумасшедшую фигуристку — повезли на рентген в коньках-)))
Голеностоп не гнется вперед — например не получаются приседания — только на пальцах ног. Подъем постепенно укрепляется — помню как первые недели после гипса было достижением пройти пару шагов на носочках.
надо еще с ботинками определится — какие мне теперь?
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
21.01.2011, 16:28.
isa_frost на следующий день после операции
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
Хамелеон Сообщений: 23
21.01.2011, 16:52.
isa_frost Я думаю коньки вам надо брать довольно жесткие, чтобы хорошо фиксировали голеностоп.
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
Gerda Сообщений: 1506 Москва
21.01.2011, 16:55.
isa_frost
если еще не много времени прошло после перелома, не ленитесь ходить на всякие физиотерапии и разрабатывать голеностоп (подниматься-опускаться на носках, мячик ногой катать, когда за столом сидите и т.п.) лучше сразу, а то потом поздно будет если делать всякие такие упражнения, прежняя подвижность все равно не восстановится, конечно, но хотя бы будет похоже на дополомочный вариант а на лед, конечно, возвращайтесь, вот, если сломаете второй раз что-нибудь, тогда уже стоит задуматься-надо ли Вам это, а если всего один — это просто случайность, кот не должна влиять на Ваше желание
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
lilek1 Сообщений: 102 Москва
21.01.2011, 18:14.
Была в такой же ситуации и тоже обратилась сюда за помощью, очень много было советов хороших и слов поддержки, до сих пор всем очень благодарна! Перелом был не двойной , правда, но со смещением, в гипсе где-то 1,5 месяца и без операции. Но вопрос был потом для меня — а через сколько можно на лед, надо или нет — не думала. Вышла через полгода. Ну страх на подсознательном уровне где-то сидит, не пускает на свободу, но вот подвижность сустава совершенно восстановилась,(сейчас уже 4 года прошло) хотя очень медленно . Упражнения, конечно, задняя часть очень долго восстанавливалась, где ахилл ,наверное. Я , правда, сразу отказалась от палочки и скрежеща зубами топала, прихрамывая, и носила долго такой эластичный носок, очень помогало и от отеков, и ногу поддерживало , физиопроцедур не делала.Можно бы такую штуку под ботинок конька вам одевать, для страховки и успокоения, но ботинок в ширину должен быть свободнее и больше по размеру. Должно все быть хорошо! И на лед обязательно надо, только не прыгать что -то сложное на открытом льду, это удел профессионалов!
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
bregalad Сообщений: 8302 Москва
21.01.2011, 22:02.
isa_frost пишет:
надо еще с ботинками определится — какие мне теперь?
Выздоравливайте! Через подобное многие проходят, хотя от этого, конечно, не легче. А ботинки надо обязательно профессиональные (значит, жесткие), в них вероятность перелома на порядок ниже. Многие участники этого и других форумов прошли через подобный перелом (хотя большинство не любит об этом рассказывать). Восстановление — где-то полгода. Я сам ничего не ломал, но при мне девушка из нашей группы сломала лодыжку (довольно тяжелый перелом, со смещением), осваивая лутц, а причина была, скорее всего, обычная — мягкие ботинки.
У нас тут было много дискуссий по поводу ботинок, обычно говорят — начинающим надо мягкие, чтобы голеностоп укреплялся (я всегда был категорически против такого подхода, начинающим, по-моему, надо облегчать, а не усложнять жизнь). Я сам, хоть и начинающий, всегда использовал максимально жесткие ботинки, какие только мог найти в магазине (сейчас — Risport RF2 Super). Нужно еще сказать: жесткие – вовсе не значит некомфортные, как раз наоборот (жесткие — значит, высокого класса, значит, очень комфортные, поскольку жесткие они лишь снаружи, внутри всегда мягкие, плотно обжимающие ногу со всех сторон). И я могу поклястся, что пару раз меня ботинок спас от перелома (когда я катался уставшим, в прыжке на мгновение потерял концентрацию и приземлился на расслабленную ногу — в мягких ботинках точно был бы перелом; еще пару раз — когда лезвие попадало в трещину. В такие моменты, которые обязательно бывают рано или поздно у всех, особенно ценишь качество ботинок).
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
21.01.2011, 22:20.
Gerda Боюсь, что второго перелома я не переживу чисто психологически — живу одна, тяжело было привыкать к своей временной инвалидности. Так что не надо об этом и думать. Что касается наших врачей – посмотрела на других форумах сообщения о подобных травмах – кого-то укатывают в гипс на 4 месяца, а другого на 3 недели. Я попросила снять гипс на 2 недели раньше. Ногу фиксировали под углом и хотя хирург говорил, что через месяц на гипс можно спокойно опираться – этого чисто физически не получалось – попробуй, походи на кривой ноге. Задубевший от неподвижности сустав разгибать тоже было непросто. Когда пришла через год снимать спицы, встретила девочку, которая лежала вместе со мной с похожей травмой – она так и была на костылях. Я же костыли убрала шкаф через три дня после снятия гипса – «пересела» на костыль с подлокотником. Ну, и конечно голеностопный бандаж – отличная штука.
А вот в старых коньках я не могу даже ходить по полу. Это же касается и обуви на высоких каблуках. Так что хотелось бы услышать рекомендации по поводу новых коньков.
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
tempika Сообщений: 5551 Lviv
21.01.2011, 22:39.
isa_frost
..как перенесшая серьезную травму колена и сотрясение мозга с трещиной в черепе скажу: на лед все равно тянет после травмы не каталась два года, купила коньки, и даже не знала, смогу ли кататься.. но начала, — медленно, но уверенно.. уже год катаю дуги, мохоуки, тройки, осторожно начала учить вращения, — но прыгать даже пытаться не собираюсь.. катаюсь просто для того, чтоб не сдаться подагре окончательно.. попытаюсь дать совет — не учите элементы через сопротивление тела, катайте только то, что можете сделать без серьезных усилий.. со временем многое выкатывается само, — я б не поверила, если б сама не испытала это.. коньки, наверное, нужны комфортные, но жесткие, многие советуют EDEA, попробуйте, примерьте.. сама я катаюсь на риспорт рф4, и они для меня и тяжелы, и громоздки, но с другой стороны я на них себя чувствую устойчивее, попа не так тянет назад
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
21.01.2011, 22:47.
tempika и самое веселое — два года назад каталась по всякому уличному г… , а сейчас в моей деревне 2 крытых катка и один рядом с работой — правда лед пластиковый — но для начала, без фанатизма вполне.
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
22.01.2011, 01:41.
tempika пишет:
но прыгать даже пытаться не собираюсь..
ну какое там прыгать? есть же масса других элементов — пока надо восстановить хоть что-то…
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
tempika Сообщений: 5551 Lviv
22.01.2011, 02:52.
isa_frost
ну вот это *надо* хорошо б запихнуть куда подальше, а кататься просто для удовольствия, не оглядываясь на тех, у кого получается больше, лучше, выше.. лично у меня есть свой план, и я пытаюсь немного продвигаться по нему (когда одни элементы подводят к другим, а те, другие, к следующим).. если через год, например, начну без подпихивания выкатывать выкрюки и все восьмерки — то это будет радость великая.. а если нет, ну то что ж, я, как никто, наверное, понимаю свой потолок хотя на удовольствие от катания это понимание не влияет, — всегда хороший прилив энергии после катка, и оно того стоит
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
bregalad Сообщений: 8302 Москва
22.01.2011, 12:03.
isa_frost пишет:
Я попросила снять гипс на 2 недели раньше. Ногу фиксировали под углом и хотя хирург говорил, что через месяц на гипс можно спокойно опираться – этого чисто физически не получалось – попробуй, походи на кривой ноге.
В гипсе ходить невозможно — даже если и получится наступать на него, все равно он быстро сломается. Вообще, гипс — едва ли не хуже, чем сам перелом, быстро приводит к атрофии мышц и всего остального. Сейчас вместо гипса используют пластиковые шины, принимающие любую форму. Но, мое убеждение — чем быстрее снимешь гипс или заменяющую его более современную шину, тем лучше (я сам после операции ахилла снял гипс на 3 недели раньше положенного — вместо 6 недель пробыл в нем лишь 3; уже после я прочитал о такой методике, которая применялась в одной из клиник и дала очень хорошие результаты; Елизаров, колторый в свое время вылечил Брумеля с помощью своего аппарата, вообще гипс не применял; спицы, которые вставляются в кость, во многих слячаях также позволяют обойтись без гипса). Сняв гипс, какое-то время ходишь на костылях, не наступая на ногу, потом очень осторожно начинаешь ее разрабатывать.
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
пилюлька Сообщений: 1 Московская область
22.01.2011, 15:17. травма
А я на тренировкев ЦСКА получила травму 23 декабря 2010 г. Нога подвернулась и я на нее села. Оказалось- отслойка мениска.Теперь наверное артроскопию будут делать. Кто-нибудь с этим сталкивался? Напишите!
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
bregalad Сообщений: 8302 Москва
22.01.2011, 18:20.
пилюлька пишет:
Оказалось- отслойка мениска.Теперь наверное артроскопию будут делать. Кто-нибудь с этим сталкивался? Напишите!
Сталкивался просто с разрывом мениска (и операцией, в мое время еще не артроскопической). Операция нужна обязательно! Мениск (рвется обычно медиальный, поскольку латеральный более подвижен) сам не срастается, никакое консервативное лечение не поможет. С другой стороны, артроскопическая операция очень легкая, мениск удаляется через небольшой прокол под наблюдением маленькой видеокамеры; потом на его месте вырастает регенерат, который обычно уже никогда не рвется. Через подобные операции прошли 3/4 всех спортсменов. Восстановление быстрое, уже через месяц можно тренироваться. Если же операцию ВОВРЕМЯ не сделать, то колено останется неполноценным на всю жизнь.
(Недавно артроскопическую операцию удаления разорванного мениска показывали — через микрокамеру, которая вводится внутрь сустава — в одной из медицинских передач по ТВ, довольно забавно: удивительно, насколько все хорошо видно! Там же врач говорил, что поврежденный мениск надо удалять обязательно. В отличие от мениска, при повреждении боковой связки колена иногда можно обойтись без операции.)
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
22.01.2011, 18:57.
bregalad Я лежала в простой провинциальной больнице — но у нас в отделении травматологии делали артроскопию. В палате со мной лежала девушка с операцией мениска.
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
bbb Сообщений: 1
23.01.2011, 16:08.
isa_frost Спасибо за информацию. Наверное все-таки грядет операция.
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
bregalad Сообщений: 8302 Москва
23.01.2011, 18:04.
bbb пишет:
Наверное все-таки грядет операция.
Вы об этом пишете с ноткой грусти, а я был просто счастлив, когда в свое время все-таки доехал до операционного стола. (После того, как мне в разных больницах говорили, — да, конечно, операция необходима, но подождите годик-другой в очереди; дошло до того, что месяца через 4 после пары блокад, когда ошметки мениска зажимаются в суставе, я передвигаться без костылей не мог, и только тогда меня направили на операцию по скорой.)
Операция мениска — это как ремонт автомобиля после аварии: у вас был разбитый автомобиль, а со станции техобслуживания выезжает как новый. Облегчение чувствуешь сразу после операции, еще лежа на операционном столе (я впервые после нескольких месяцев смог выпрямить ногу в колене). Тем более, что современная артроскопическая операция переносится совсем легко (в отличие от тех, что делали раньше) и восстановление после нее очень быстрое.
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
24.01.2011, 00:00.
bregalad и вы, черт побери так прекрасно катаетесь! надо на вас равняться и отбросить все страхи. В конце концов спирали на левой ноге никто не отменял)))
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
fff Сообщений: 7
24.01.2011, 12:09.
isa_frost Спасибо,Вам, Александр за информацию и слова поддержки! Больше всего я сейчас переживаю за то, что обездвижена и не могу кататься!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
Ответов 29.
Страницы:1 2
Имя Пароль Зарегистрироваться
Источник
Главная → Форум → ОФП, хореография, здоровье → На лед после перелома – а надо ли?
Новое сообщение
Автор
Сообщение
Ответов 29.
Страницы:1 2
Oresund
21.01.2011, 15:52.
isa_frost У меня была подобная ситуация. Перелом лодыжки — гипс — операция — гипс — контрактура голеностопа. Подвижность в суставе так до конца и не восстановилась (при травме голеностопо это, к сожалению, частое явление). На лёд тянуло,но было страшно (несмотря на то, что не на льду поломалась). Вышла на лёд с целью перебороть это «сторашно». Первые пару месяцев было тяжело, а потом всё как-то вошло в свою колею. Уже третий год катаюсь после травмы, ну и пока тьфу-тьфу-тьфу. На мой дилетантский взгляд, пока на лёд не выйдите, не поймёте надо оно Вам теперь или нет. Если решитесь, то лучше не в одиночку идите, а с кем-нибудь (так спокойней). Удачи!
Цитировать Ответить Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
21.01.2011, 15:57.
Oresund Спасибо, что ответили. Сломала я при прыжке — лед рыхлый (было около минус одного) и зубец вонзился намертво, ну а там тело закрутило, и хрясь. Помню только как неловко упала, а нога в ботинке набок. пока ждала скорую — полчаса на льду лежала — а это открытый каток и одиннадцать ночи. А потом весь персонал сбежался смотреть на сумасшедшую фигуристку — повезли на рентген в коньках-)))
Голеностоп не гнется вперед — например не получаются приседания — только на пальцах ног. Подъем постепенно укрепляется — помню как первые недели после гипса было достижением пройти пару шагов на носочках.
надо еще с ботинками определится — какие мне теперь?
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
21.01.2011, 16:28.
isa_frost на следующий день после операции
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
Хамелеон Сообщений: 23
21.01.2011, 16:52.
isa_frost Я думаю коньки вам надо брать довольно жесткие, чтобы хорошо фиксировали голеностоп.
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
Gerda Сообщений: 1506 Москва
21.01.2011, 16:55.
isa_frost
если еще не много времени прошло после перелома, не ленитесь ходить на всякие физиотерапии и разрабатывать голеностоп (подниматься-опускаться на носках, мячик ногой катать, когда за столом сидите и т.п.) лучше сразу, а то потом поздно будет если делать всякие такие упражнения, прежняя подвижность все равно не восстановится, конечно, но хотя бы будет похоже на дополомочный вариант а на лед, конечно, возвращайтесь, вот, если сломаете второй раз что-нибудь, тогда уже стоит задуматься-надо ли Вам это, а если всего один — это просто случайность, кот не должна влиять на Ваше желание
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
lilek1 Сообщений: 102 Москва
21.01.2011, 18:14.
Была в такой же ситуации и тоже обратилась сюда за помощью, очень много было советов хороших и слов поддержки, до сих пор всем очень благодарна! Перелом был не двойной , правда, но со смещением, в гипсе где-то 1,5 месяца и без операции. Но вопрос был потом для меня — а через сколько можно на лед, надо или нет — не думала. Вышла через полгода. Ну страх на подсознательном уровне где-то сидит, не пускает на свободу, но вот подвижность сустава совершенно восстановилась,(сейчас уже 4 года прошло) хотя очень медленно . Упражнения, конечно, задняя часть очень долго восстанавливалась, где ахилл ,наверное. Я , правда, сразу отказалась от палочки и скрежеща зубами топала, прихрамывая, и носила долго такой эластичный носок, очень помогало и от отеков, и ногу поддерживало , физиопроцедур не делала.Можно бы такую штуку под ботинок конька вам одевать, для страховки и успокоения, но ботинок в ширину должен быть свободнее и больше по размеру. Должно все быть хорошо! И на лед обязательно надо, только не прыгать что -то сложное на открытом льду, это удел профессионалов!
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
bregalad Сообщений: 8302 Москва
21.01.2011, 22:02.
isa_frost пишет:
надо еще с ботинками определится — какие мне теперь?
Выздоравливайте! Через подобное многие проходят, хотя от этого, конечно, не легче. А ботинки надо обязательно профессиональные (значит, жесткие), в них вероятность перелома на порядок ниже. Многие участники этого и других форумов прошли через подобный перелом (хотя большинство не любит об этом рассказывать). Восстановление — где-то полгода. Я сам ничего не ломал, но при мне девушка из нашей группы сломала лодыжку (довольно тяжелый перелом, со смещением), осваивая лутц, а причина была, скорее всего, обычная — мягкие ботинки.
У нас тут было много дискуссий по поводу ботинок, обычно говорят — начинающим надо мягкие, чтобы голеностоп укреплялся (я всегда был категорически против такого подхода, начинающим, по-моему, надо облегчать, а не усложнять жизнь). Я сам, хоть и начинающий, всегда использовал максимально жесткие ботинки, какие только мог найти в магазине (сейчас — Risport RF2 Super). Нужно еще сказать: жесткие – вовсе не значит некомфортные, как раз наоборот (жесткие — значит, высокого класса, значит, очень комфортные, поскольку жесткие они лишь снаружи, внутри всегда мягкие, плотно обжимающие ногу со всех сторон). И я могу поклястся, что пару раз меня ботинок спас от перелома (когда я катался уставшим, в прыжке на мгновение потерял концентрацию и приземлился на расслабленную ногу — в мягких ботинках точно был бы перелом; еще пару раз — когда лезвие попадало в трещину. В такие моменты, которые обязательно бывают рано или поздно у всех, особенно ценишь качество ботинок).
Цитировать Ответить Об авторе E-mail Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
21.01.2011, 22:20.
Gerda Боюсь, что второго перелома я не переживу чисто психологически — живу одна, тяжело было привыкать к своей временной инвалидности. Так что не надо об этом и думать. Что касается наших врачей – посмотрела на других форумах сообщения о подобных травмах – кого-то укатывают в гипс на 4 месяца, а другого на 3 недели. Я попросила снять гипс на 2 недели раньше. Ногу фиксировали под углом и хотя хирург говорил, что через месяц на гипс можно спокойно опираться – этого чисто физически не получалось – попробуй, походи на кривой ноге. Задубевший от неподвижности сустав разгибать тоже было непросто. Когда пришла через год снимать спицы, встретила девочку, которая лежала вместе со мной с похожей травмой – она так и была на костылях. Я же костыли убрала шкаф через три дня после снятия гипса – «пересела» на костыль с подлокотником. Ну, и конечно голеностопный бандаж – отличная штука.
А вот в старых коньках я не могу даже ходить по полу. Это же касается и обуви на высоких каблуках. Так что хотелось бы услышать рекомендации по поводу новых коньков.
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
tempika Сообщений: 5551 Lviv
21.01.2011, 22:39.
isa_frost
..как перенесшая серьезную травму колена и сотрясение мозга с трещиной в черепе скажу: на лед все равно тянет после травмы не каталась два года, купила коньки, и даже не знала, смогу ли кататься.. но начала, — медленно, но уверенно.. уже год катаю дуги, мохоуки, тройки, осторожно начала учить вращения, — но прыгать даже пытаться не собираюсь.. катаюсь просто для того, чтоб не сдаться подагре окончательно.. попытаюсь дать совет — не учите элементы через сопротивление тела, катайте только то, что можете сделать без серьезных усилий.. со временем многое выкатывается само, — я б не поверила, если б сама не испытала это.. коньки, наверное, нужны комфортные, но жесткие, многие советуют EDEA, попробуйте, примерьте.. сама я катаюсь на риспорт рф4, и они для меня и тяжелы, и громоздки, но с другой стороны я на них себя чувствую устойчивее, попа не так тянет назад
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
21.01.2011, 22:47.
tempika и самое веселое — два года назад каталась по всякому уличному г… , а сейчас в моей деревне 2 крытых катка и один рядом с работой — правда лед пластиковый — но для начала, без фанатизма вполне.
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
isa_frost Сообщений: 114 NewDawnCity
22.01.2011, 01:41.
tempika пишет:
но прыгать даже пытаться не собираюсь..
ну какое там прыгать? есть же масса других элементов — пока надо восстановить хоть что-то…
Эх, аксель, тулуп, да в три оборота — мой миленочек на льду расплясался что-то!
Цитировать Ответить Об авторе Ссылка
tempika Сообщений: 5551 Lviv
22.01.2011, 02:52.
isa_frost
ну вот это *надо* хорошо б запихнуть куда подальше, а кататься просто для удовольствия, не оглядываясь на тех, у кого получается больше, лучше, выше.. лично у меня есть свой план, и я пытаюсь немного продвигаться по нему (когда одни элементы подводят к другим, а те, другие, к следующим).. если через год, например, начну без подпихивания выкатывать выкрюки и все восьмерки — то это будет радость великая.. а если нет, ну то что ж, я, как никто, наверное, понимаю свой потолок хотя на удовольствие от катания это по?